Az 5 legnagyobb hadvezér a történelemben

2020. július 10. - Jerico

Előző posztunkhoz hasonlóan - melyben az 5 legjobb háborús filmet kerestük - a világtörténelem legnagyobb hadvezéreinek kiválasztása is kemény feladat elé állított bennünket. Bár segített némileg a történelemtanári végzettség (egyikünk esetében), így sem volt egyszerű feladat az elmúlt 5 évezred sok ezernyi sikeres hadvezérének megvizsgálása és életútjaik (sikereik, vereségeik) összevetése. A végeredmény két ókori, két újkori és egy XX. századi hadvezér lett, melyhez a ráadásban (melyet lehetővé tesz belső szabálykódexünk) egyetlen középkori hadvezért is hozzátettünk. Így végül 4 külföldi és 2 magyar katonai vezetőről olvashattok a szerintünk legnagyobbak listáján. Lássuk tehát:

5. Erich von Manstein

manstein.jpg

A Wehrmacht legtehetségesebbnek tartott német tábornoka, Erich von Manstein (1887-1973) végigharcolta a második világháborút, melynek több nagy hadműveletében is fontos szerepet játszott. Maga Adolf Hitler is elismeréssel tekintett Mansteinre és képességeit dícsérve szólt róla nem egyszer. Manstein tábornokként vett részt Lengyelország legyőzésében, majd ő készítette el a háború egyik legsikeresebb haditervét, Nyugat-Európa lerohanására; ez volt a Sarlóvágás („Sichelschnitt”). A Szovjetunió lerohanásakor hadtest-, majd hadsereg parancsnok. Karrierje egyik legnagyobb haditette Szevasztopol és a Krím elfoglalása volt 1942-ben. A sztálingrádi német vereség után az utolsó német sikerek is hozzá köthetőek, például Harkov és Belgorod átmeneti visszavétele. A háború után a NATO egyedül őt kérte fel a III. Birodalom tábornokai közül a nyugat-német hadsereg felállításának megsegítésében.

4. Nagy Sándor

alexandros.jpg

Az ókori történelem rengeteg kiváló hadvezérrel ajándékozta meg az emberiséget akik közül győzelmeinek számát tekintve kiemelkedik a Krisztus előtti negyedik században világbirodalmat építő III. Alexandrosz, azaz Nagy Sándor. A Krisztus előtt 334-ben még csak alig 22 éves fiatalember, - Makedónia uralkodója és az egész Hellasz vezetője - egy alig 48 ezer fős sereggel támadt a korabeli világ legnagyobb birodalmára, Perzsiára. Falanx harcmodorban küzdő, de jelentős lovassággal is rendelkező hadereje sorra győzte le a perzsákat Granikosznál, Isszosz mellett, végül Gaugamélánál. Indiára is csapást mért, ám az Induson túlról végül hazatért, katonái lázongása miatt. Több, mint egy évtizeden keresztül tartotta egyben birodalmát, de közben féktelen életmódja legyengítette szervezetét. Alig 32 évesen ragadta el a halál, Kr.e. 323-ban. Halála pillanatában ő volt a Föld legnagyobb hatalmú embere és legsikeresebb valaha élt hadvezére.

3. Hunyadi János

hunyadi_janos.jpg

Listánk egyik magyar tagja, a törökverő Hunyadiak legkiválóbbja, Mátyás király apja és Nándorfehérvár hőse: Hunyadi János (1407-1456). A havasalföldi (vélhetően kun) felmenőkkel rendelkező Hunyadi, 9 éven keresztül szolgálta katonaként (és hadvezérként) Luxemburgi Zsigmond későbbi német-római császárt, majd az akkoriban alig 16 éves I. Ulászló szolgálatába állt: hatalomra segítette, majd hűen szolgálta egészen annak korai haláláig. 1441 és 1444 közt Rácországban (Szerbia) majd Erdélyben (szebeni csata), majd a bolgárok földjén aratott sorozatos győzelmeket a törökök felett. Legendás hosszú hadjáratában mélyen betört az Oszmán Birodalomba és egészen Várnáig hatolt. Ott ugyan királya I. Ulászló elesett, ám ezt követően Hunyadi a Magyar Királyság kormányzója lehetett.  Élete utolsó nagy katonai bravúrjaként 1456 nyarán bejutott seregével az ostrom alatt álló Nándorfehérvár várába, majd onnan kitörve elfoglalta a török ágyúkat és azokkal lövette II. Mehmed 50-60 ezres hadát. Végül a csata után pestis vitte el, de neve örökre egybefonódott a hősies helytállással és a katonai zsenialitással.

2. Julius Caesar

caesar.jpg

Az ókor másik nagy alakja a római történelem legkiemelkedőbb hadvezére, Caius Iulius Caesar volt. Alig 30 évesen már egy egész provinciát igazgatott (Hispania Ulterior), majd 10 évre rá a Római Birodalom három leghatalmasabb embere közé emelkedett (első triumvirátus). Gallia meghódításával bizonyította katonai rátermettségét és több tucat győzelmével különleges hadvezéri képességeit. Kre. 49-ben Pharsalusnál legyőzte legfőbb riválisát Pompeiust, majd újabb győzelmekkel biztosította Rómát arról, hogy ő a birodalom történetének legnagyobb katonai vezetője. Kr.e. 47-ben diadalt aratott II. Pharnakész pontuszi király serege felett is, mely győzelméről csak ennyit írt a szenátusnak (hadijelentésként): Veni vidi, vici (jöttem, láttam, győztem). Harcolt Afrikában, Ázsiában, Európában, három kontinensen maradva legyőzhetetlen. Kr.e. 45/44-ben már teljhatalommal uralkodott a Római Birodalom felett és a nép szerette is, ám mivel a szenátust mellőzte, rengeteg ellenséget szerzett magának. Végül maguk a szenátorok ölték meg 23 késszúrással.

1. Napoleon

napoleon.jpg

A neve minden történelmet tanult előtt ismert, katonai zsenialitása nem kérdéses. A hadtörténelem azon kevés hadvezére közé tartozik, aki egészen lentről kezdte katonai pályafutását: végigjárta ugyanis a ranglétrát az egyszerű hadnagytól fel egészen a hadsereg-tábornokig. A korzikai és olasz felmenőkkel rendelkező fiatalember a katonai akadémiáról tüzér-tisztként került ki, majd a nagy francia forradalom alatt kezdte meg felívelő pályafutását. Már 24 évesen, 1793-ban dandártábornok lett, 3 évvel később pedig az itáliai francia seregek főparancsnokává nevezték ki. Mivel ekkoriban szinte egész Európa a francia forradalom elfojtására szövetkezett, Napóleon mindenkivel harcban állt a kontinensen. Küzdött Itáliában, Afrikában és Nyugat-Európában több helyen is. Győzelmei népszerűvé tették, így megkaparintotta a legfőbb hatalmat: 1804-ben Franciaország császára lehetett. Innentől 10 esztendőn keresztül, 1814-es bukásáig sorra aratta győzelmeit Európa-szerte, mintegy 60 csatában diadalmaskodva. Később, 1815-ben egyszer még  visszatért, de a waterlooi csatában (1815 június 18.) végleg legyőzték. Száműzetésekor egy neki feltett kérdésre azt válaszolta: "legbüszkébb az 1805-ös Ausztria feletti austerlitzi győzelmemre vagyok".

Ráadás +1: Görgey Artúr

gorgey.jpg

Hunyadi János mellet, az 1848/49 -es szabadságharc és forradalom legnagyobb formátumú alakját, Görgey Artúrt éreztük leginkább érdemesnek a listára való felkerülésre. Bár megítélése sokáig vitatottnak számított, az elmúlt 30 évben megváltozott a róla kialakult összkép, melyet annak idején sajnos maga Kossuth sározott be (oktalanul). Valójában az eredetileg vegyész végzettségű Görgey zseniális stratégiai-, taktikai és hadvezéri képességekkel vezette a rá bízott magyar honvédseregeket, eleinte a feldunai hadtest tábornokaként, majd főparancsnokként. Egy ideig hadügyminiszter is volt, de igazi hírnevet a tavaszi hadjárat során aratott győzelmeivel szerzett. Katonái tisztelték, beosztottjai szerették és mindig vakon engedelmeskedve teljesítették parancsait. Görgey kétségtelenül legyőzte Ausztriát hadseregét 1849 tavaszán, ám az orosz beavatkozással kialakult háromszoros túlerővel sajnos nem tudott mit kezdeni. Bár Kossuth őt okolta a végső vereségért (önmagát mégsem okolhatta), Görgey a hosszú ausztriai száműzetése után végül visszatelepülhetett Magyarországra (a kiegyezést követő években). Szokatlanul magas korban, 98 évesen hunyt el Budapesten. [07.10.13:10]

----------------------------------------------

Egyik hozzászólónk szerint Napóleon is elárult egy véleményét tükröző listát a történelem legnagyobb hadvezéreiről: Nagy Sándor, Hannibal, Julius Caesar, Gusztáv Adolf, Nagy Frigyes, Savoyai Jenő és Henri de La Tour d'Auvergne (Turenne)

***

alsofejlec5.jpg

A bejegyzés trackback címe:

https://5lista.blog.hu/api/trackback/id/tr5015992450

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

LúzerMan 2020.07.11. 07:24:16

Idézet Csalog Zsolt 238 kérdőjel című írásából:

"... Meg aztán észrevetted már azt is, hogy a történelem hadvezérei és honvédelmi miniszterei, akikről az iskolában tanultunk, úgyszólván egytől-egyig seggfejek voltak, szerencsétlen ütődöttek, vagy éppenséggel sötét kalandorok? Tíz közül ha háromra érdemes tisztelettel emlékeznünk – vagy csak kettőre? Vagy egyre maximum? És miért gondolod, hogy a mostaniak mások?..."

apro_marosan_petergabor 2020.07.11. 07:50:34

Görgey(i).
Jó katona volt, de semmiképen sem zseniális stratéga. Ő követte el a legnagyobb hibát a szabadságharc során, midő Buda ostromáért megállította a sikeres magyar hadsereget, ahelyett hogy előbb teljesen Bécsig kergette volna őket, fegyverletételre kényszerítve.
Szovjet tábornokok.
Sokan ajnározzák itt a "tehetséges" szovjet tábornokokat, elfeledve azt, hogy jórészt azért értek el csak eredményeket, mert óriási anyagi (köszönhetően a nyugati segítségnek is), emberi fölényben voltak a (technikai fölénnyel bíró) Wermachttal szemben, amely ráadásul többfrontos háborút vívott (Európa, Afrika - majd nyugat-európai). A szovjet hadvezetés nem ismerte az élőerők kímélésének fogalmát.

Buchhalter 2020.07.11. 07:51:31

@kgaba82: öcsi pöcsi te voltál bunkó és zagyvaságokat összehordó Hunyadiról.A két író különben alapos levéltári munkák alapján írta meg a történelmi regényeit.Ez tény.A te handabandázásod meg kábé lófasz utálattal teli lázálom.Jó páran beléd álltak a fórumon.Fogad el,hogy te vagy itt a buta kisebbség.Történelem hamisítónak és hírferdítőnek tökéletes vagy,de az ilyen alakok sokszor végezték már a szemétdomb alján.Na csá.Inkább menj vedelni alkoholt.A szinted a kocsma söpredék szintjén konvertál.

butyko 2020.07.11. 07:53:50

Szvsz ráfért volna a listára a vietnami Giap tábornok.Négy ország támadásától mentette meg a hazáját.

Tamás Fehéri 2020.07.11. 08:22:06

@MEDVE1978: 1. várak. khorezm, orosz fejedelemségek városai, kínai városok. a mongolok igénybe vették a kor legmodernebb kínai haditechnikáját, ha rászánták az időt el is foglalták akármelyik várat. magyarországnak mákja volt, mert egyrészt a tatárjárás nem fő hadjárat volt, csak felmérés, másrészt utána másfele fordult batu figyelme.
2. Vietnam és a dzsungel. erről nem nagyon olvastam de mondjuk a dzsungel tényleg nem egy klasszikus lovashadsereg terepe. persze azért vietnamba másook foga is beletört.
3. Japán. a nagy hadjáratukat szétkapta a kamikaze. amúgy azért nyilazgatták a szamurájokat. de persze a tenger sem a lovas hadseregek terepe.

ja, és a mongol állam az utódállamokkal kb 300 évig uralta a meghódított területeit, úgy is, hogy több darabra töredezett.

Cinkes 2020.07.11. 08:46:33

Számomra érdekes, hogy bizonyos emberek miért ünnepelnek tömeggyilkosokat...

caganer 2020.07.11. 09:30:11

szar cikk.
a 4ik helyezett Nagy Sándoros rész utolsó mondata: "Halála pillanatában ő volt a Föld legnagyobb hatalmú embere és legsikeresebb valaha élt hadvezére."
erre itt csak 4ik lett.
Control c control v

Buchhalter 2020.07.11. 09:37:00

@Cinkes: az állításod ostobaság.A gyilkos katonák zöme mindig egy név mögé bújva próbálja megmagyarázni szörnyű tetteit.Hunyadi és Görgey tömeggyilkos? Mesélj már! Azt miért is? Hunyadi például megmentetett Huszita hadifoglyokat a kivégzésétől,illetve Csáki László nemes úr hiába erősködött 1437-ben az erdélyi felkelésnél Kolozsvárnál kimentett 150 felkelőt.És elvi okokból nem vett részt a felkelés leverésében is.Tisztában volt vele ,hogy a felkelők jogosan fogtak fegyvert uraik és zsoldosaik ellen.A felkelés vezére Budai Nagy Antal is nemes volt ,valamint korában harcolt Hunyadi mellett.Szóval tőle távol állt a tömeggyilkosság.Ellenfelei zömét csatában és sokszor honvédő harcokban ölte meg.Vlad Dracult és egyik sógorát valóban kivégeztette ,de mindkettő elárulta ,Vlad ráadásul kegyetlenkedett a sajátjaival és a hadifoglyaival is.Na ő tényleg egy tömeggyilkos volt.

nincs1agy 2020.07.11. 09:48:22

@Buchhalter:

A porosz származású tisztek nevezték a háta mögött "a sváb"-nak. Gondolom a származására utalva. A Hitler elleni merényletbe von Kluge is belekeveredett, holott ő aztán korábban igazi seggnyaloncnak számított, ami Hitlert illeti.
Rommel-a vele élő képpel ellentétben-már a 30-as években jó kapcsolatban volt a nácikkal,és a Hitlerjugend tagjainak hadászati oktatásában is aktív szerepet vállalt. Valamint a Hitler személyes biztonságára felügyelő zászlóalj élén is állt..

Urancityhero 2020.07.11. 09:49:07

@nincs1agy: Amennyiben ennél a hasonlatnál maradunk, Puskás olimpiai bajnok. Lehet, hogy a németek szerint jobb játékos Walter.

Urancityhero 2020.07.11. 09:51:28

@Tartalom: Attila nem akart Róma vezére lenni, a többi értelmezhetetlen érvelés...

nincs1agy 2020.07.11. 10:00:26

@Urancityhero: Azt tudod, hogy fociban a VB sokkal, sokkal fontosabb, mint az olimpia..

Jerico 2020.07.11. 10:28:11

@caganer: A "halála pillanatában" volt az AKKORI világ legnagxobbja. Szerinted a többi 4 mind a halála pillanatában élt?

nincs1agy 2020.07.11. 10:58:00

Eleve különbséget kellene tenni azok között, akik uralkodóként, egy ország vagy birodalom vezetőjeként voltak hadvezérek, és azok között, akik katonai felsővezetőként, de nem egy állam irányítójaként..

kolomparlole1114 2020.07.11. 11:01:48

@Cinkes: Mint pl. Árpád vezért? Vagy Istvánt a testvérgyilkost? Ki érti ezt...

nincs1agy 2020.07.11. 11:19:45

@kolomparlole1114: Ezt sem megerősíteni sem cáfolni nem kívánom...:) Dehát ugye fröcsi bácsi, és rizling(Lakat) doktor országában vagyunk..:))

Stenonis 2020.07.11. 11:33:03

Vicces lista.
Nagy Sándor, akinek gyakorlatilag nem volt vesztes csatája 4.

Manstein esetében a Bundeswehres megállapítás nem igaz. Lásd: Adolf Heusinger, Friedrich Foertsch, Heinrich Trettner, Kurt Freiherr von Liebenstein, Heinrich Gaedcke stb.

Hogy Hunyadi mit keres a listán, arra meg tényleg nem lehet értelmes választ kapni: Szentimrei ütközet (1442), Várnai csata, Rigómezei csata.

MEDVE1978 2020.07.11. 11:38:35

@Tamás Fehéri:
1. Konkrétan a mongolok egyetlen egy nagyobb várat sem foglaltak el. Viszonylag egyszerű, mivel a taktikájuk a jól páncélozott lovasíjászokon alapult, azok meg semmit sem értek a kővárak ellen. Volt a Magyar Királyságban annak idején viszont rengeteg földvár, amit könnyebb volt bevenni, a városok döntő többségénél meg nem volt jelentős fal. Ostromtechnikája annyi volt a mongoloknak, amit a kínaiaktól szereztek. A Muhi csatában a mongolok használtak kővetőket, ostromgépeket, sőt sok történész szerint még kínai lőporos technikát is. Az első tatárjáráskor még lehetett azt mondani, hogy szerencsés volt Magyarország és hogy a mongolok nem azért jöttek, hogy elfoglalják a "nehéz" kővárakat, mint például Esztergomot. Viszont IV. Béla tanult a dologból és bevetette a receptet: kővárak, erődítmények + számszeríjászok + erődítményekbe visszavonulás = a mongolok szépen felégetik a falvakat és a mezővárosokat, viszont kaja nem sok marad nekik, valamint miközben szétoszlanak, hogy zsákmányoljanak viszonylag könnyű prédát jelentenek a várakból kitámadó erőknek. Ez pontosan elég volt ahhoz, hogy egy viszonylag gyenge király és a bárók helyi seregei a második tatárjárás idején szétverjék a mongol seregeket, illetve, hogy ugyanezzel a stratégiával két évvel később szétszedjék a lengyelek a mongol inváziót.
2. Vietnam: gyakorlatilag gerillataktikát folytattak az ott élők. A mongolok éhenhaltak + belehaltak a betegségekbe + csapdába csalták őket a terepen.
3. Japán: volt több inváziós kísérlet is, az amit a kamikaze taccsra tett, csak egy volt. A japán harcmodor, terep nagyon nem feküdt a mongoloknak, vélhetően ha partra tudnak szállni, akkor is ugyanaz a vérfürdő várta volna őket minden szigeten. Hojo Tokimune sem volt egy rossz hadvezér azért.

Összegezve: a mongolok nagyon eredményesek voltak. Főként a sztyeppén és sík területeken, kevésbé megerősített várak ellen. Ügyesen játszottak oszd meg és uralkodjot is.
A mongol birodalom már kb. 1300 körül szétesett, tehát a születésétől számított kb. 80-90 év után. Lehet az Ilkhanatust és a kínai területeket is mongol utódállamnak tekinteni, de ezeknek a karakterisztikái már nagyon mások voltak, katonailag és kulturálisan is. Az Ilkhanatus muzulmánná vált és egyre inkább "asszimilálódott". A kínai területeken is átvették vagy át akarták venni a kínai technikát.
Az Arany Horda pedig pontosan ott maradt fenn két-háromszáz évig, ahol a mongol lovasoknak óriási helyzeti előnye volt: a nagy sztyeppéken.

Ezzel nem a mongolok "érdemeit" vagy a birodalmuk nagyságát akarom kisebbíteni, de messze voltak attól a tökéletes hadseregtől, amelyet legendák öveznek. Nemcsak a magyarok és lengyelek (1286-1288), de viszonylag hamar az arabok Ain Dzsalutnál (1260), illetve keleten a japánok (1274-1281) és vietnamiak (1258-1288) is megverték őket. Ez pedig elvben mind a birodalom "fénykorában" történt.

chrisred 2020.07.11. 11:41:07

Ha az ámít, hogy outsiderként ért el győzelmeket, akkor mondjuk Giap.

Stenonis 2020.07.11. 11:58:04

@MEDVE1978:
A mongolok nagyon jól tudtak ostromolni.
Ha volt rá idejük. Pl. Bagdad, Aleppó, Kijev, Csernyigov, Kajfeng, Rjazany, Moszva, Vlagyimir, Alamut.

Magyarországon nem volt rá idejük, ezért úszta meg Esztergom is.

nincs1agy 2020.07.11. 12:12:59

@Stenonis: Muhinál is kővető gépekkel kezdték el támadni hajnalban a hídfő őrzésére ott hagyott magyar csapatokat.

kolomparlole1114 2020.07.11. 12:32:44

@nincs1agy: Persze, de ezek nem motorizált kőhajítók voltak, hanem csak helyben összetákoltak, nem volt idő átúsztatni pár folyón meg a fél országon átrángatni.

Buchhalter 2020.07.11. 12:41:38

@nincs1agy: ez a Muhi is sok idióta magyar"történész" szerint úgy van beállítva,hogy a lakosság zöme (50-70% odaveszett).A legújabb kutatások sorra megcáfolják inkább a 30 % fedi a valóságot.A Muhi ütközet a tatároknak is drága volt,komoly és fájó veszteségeik voltak.Páncélozott lovak és lovasok ellen nem olyan átütő erejű a nyíl.Közelharcban pedig a mongolok gyengébbek voltak.Ha annyira meggyengült volna a Magyar királyság egyes idióta okoskák szerint akkor az ,hogy lehet hogy rá egy évre 1242-ben a vérszagra gyűlő civakodó Frigyes seregét kiverte Pozsonyból és környékéről?

nincs1agy 2020.07.11. 12:53:53

@kolomparlole1114:

Motorizált? A 13. században vagyunk.:) Egyébként máshol is össze tudtak volna tákolni ilyen eszközöket, ha nagyon ostromolni akartak volna. A Krímben hullákat hajigáltak be az ostromlott várba..

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2020.07.11. 12:54:39

@Stenonis: es miert nem volt idejuk? a dunan nem birtak atkelni fel evig. vedekeztek a magyarok. egy ev sem telt bele aelhuztak a pcsaba. kb mint a rómaiak, szerinted miert nem keltek at a dunan? miert epitettek limest? mert a pusztai nepek vedekeztek, es par szaz ev mulva kibasztak a romait a karpat medencéből. Attila csak befejezte.

HaD 2020.07.11. 13:06:00

orbán viktor a röszkei győző????

paráznabillegető 2020.07.11. 13:23:40

hunyadi és manstein kuka. sokkal jobbak vannak/voltak náluk: hannibal, XII károly, savoyai jenő, dzsingisz, saladin, belizár... hmmm, mondjuk károlyt ki lehet lőni, mert nagy barom volt igazából, és hanniballal is rezeg a léc azért... de a többi elég masszív.

Szalay Miklós 2020.07.11. 13:27:11

Egy alapos kis összefoglaló a háborúról, arról, hogy a politikai konfliktusok kapcsán hogyan manipulálják a népet, és hogy mit lehet tenni egy békésebb világért:

egyvilag.hu/temakep/077.shtml

kolomparlole1114 2020.07.11. 13:31:08

@nincs1agy: Sietősben voltak, nem akartak tákolgatni. :)

nincs1agy 2020.07.11. 13:34:30

@Buchhalter: Muhiról IV. Béla jelentős kísérettel távozott.A mongolok inkább csak követték,mint üldözték.
Ami a magyar lakosság veszteségeit illeti a csata utáni hónapokban, valszeg erősen túlbecsültek. A Dunántúl jelentős része eleve nem volt érintett.

laci_52 2020.07.11. 13:34:59

Hannibál a legnagyobb volt!

William Kidd 2020.07.11. 13:39:25

@Urancityhero: Zsukov a "Mészáros"? Még viccnek is rossz. A szovjet tábornokok sikerei több millió vörös katona élete árán valósultak meg, nem a hadászati lángelméjük miatt.

Buchhalter 2020.07.11. 14:31:12

@laci_52: Magasságban vagy súlyban? kár gúnyoólodni a cannaeia cstát amai napig tanítják a világ számos katonai akadémiáján.

Aëtius_ 2020.07.11. 14:43:49

@paráznabillegető: XII. Károlyt ronggyá verték a ruszkik Poltavánál, Savoyai Jenő csak túlerővel bocsátkozott harcba az oszmánok ellen, Dzsingisz csupán az ősi mongol lerohanást alkalmazta, miközben fejlett európai seregekkel egész életében nem találkozott.

Wildhunt 2020.07.11. 14:48:11

@paráznabillegető: én még beleírnám Szuvorovot is.

Mark Bolt 2020.07.11. 15:48:38

Napoleon és Nagy Sándor oké, de a többi erősen véleményes. Hannibál benne kell legyen a top 5-ben. Hunyadi és bármely magyar nem fér bele, mert nem mérhető a munkásságuk ilyen szintű figurákhoz, akik komplett birodalmakat hoztak létre. Hunyadinak volt egy nagy hadjárata, ami nem sikerült. Mondhatjuk, hogy nem volt meg hozzá a hadereje. Haderő nélkül viszont nem lehet valaki nagy hadvezér. Nyilván a kor egyik legjobbja volt, de nem volt eszköze kibontakozni.

nincs1agy 2020.07.11. 15:58:00

@Mark Bolt:

"Hunyadinak volt egy nagy hadjárata, ami nem sikerült. "

Hannibálnak is volt egy nagy hadjárata, ami nem sikerült..:))

nincs1agy 2020.07.11. 16:03:42

@kolomparlole1114: Nem akartak itt ostromot folytatni, de képesek voltak rá. A Krímben egy ostrom során hullákat hajigáltak be a várfalakon.
Persze kérdés, hogy hogyan folytatódik a történet, ha nem hal meg Ögödej nagykán.
Batu egyébként nem volt esélyes a nagykáni címre, mivel nem volt Dzsingisz vér szerinti leszármazottja. (Apja akkor fogant, amikor Dzsingisz felesége fogságban volt. Ettől függetlenül Dzsingisz fiaként nevelték, de vérvonalából nem származhatott nagykán)
De nyilván Batunak is volt favoritja, akit támogatni akart.

kgaba82 2020.07.11. 16:54:20

@nincs1agy:
Ja :) Csak Hannibál hadjárata vagy 50-szer tovább tartott.

kgaba82 2020.07.11. 17:02:41

@Buchhalter:
"ez a Muhi is sok idióta magyar"történész" szerint úgy van beállítva,hogy a lakosság zöme (50-70% odaveszett"

Az elmúlt legaalább 100 évben már a 20-25% volt az általános vélemény. Már a 30 évvel ezelőtti iskolai töri könyvekben is ez volt.

Szóval nonszensz azt írnod, hogy a többiek 50-70%-ot írnak.
Olyasmit cáfolsz tehát, ami nem igaz.
Tipikus ügynöki húzás.

nincs1agy 2020.07.11. 17:23:15

@kgaba82: Viszont kiegyenlítettebbek voltak az erőviszonyok, ami a két mediterrán nagyhatalom küzdelmét illeti. Míg Hunyadinak a fejövőben lévő Oszmán birodalommal kellett felvennie a küzdelmet.

toncsi64 2020.07.11. 18:04:06

Lehet nem nevezhető klasszikus értelemben "hadvezérnek", de nálam eléggé az élmezőnyben van Spartacus. Gyakorlatilag a nulláról indult és mennyi mindent ért el a világ - akkoriban - legfejlettebb haderejével/hatalmával szemben.

kolomparlole1114 2020.07.11. 18:08:20

@Buchhalter: Mint még nagyon sok másikat is. Ez "világ top 5", ide azért ennél SOKKAL többet kell letenni. A La Noche Tristet is tanítják, mégse került be Cortez.

hoplita 2020.07.11. 18:29:27

@Urancityhero:
Zsukov????Ejzenóver????

Muhahahahahahaha....

Ember, olvastál te hadtörténelmet?:))))))))))))))

kgaba82 2020.07.11. 18:34:32

@nincs1agy: Hunyadi Jánossal az a probléma, hogy nem mérhető a többiekhez. Azért, mert csupán pár évente kapott esélyt, akkor jelentős részben bizonytalan szövetségesekkel és fegyelmet nem ismerő keresztesekkel. Abból a teljesítményéből túl sokat feltételeznek egyesek és sokat előlegeznek meg. Ezekről a csatákról és hadjáratokról egyszerűen nincs elég, és pártatlan korabeli forrás. A Hunyadi mániások viszont egy csodás alternatív univerzumot képzelnek maguknak. Ez nem Hunyadi tényleges szerepéről szól, hanem arról, hogy utána már senki nem próbálta meg úgymond a főszerepet az oszmánoktól elragadni.

Hunyadi legkomolyabb taktikai győzelme a Jalomica menti csata 1442-ből. Amikor is Szinánt, a ruméliai beglerbéget verte meg. Ő bizonytalan számú janicsársággal is rendelkezett és serege szervezettsége és felépítése a szultáni fősereghez állt közel. Csak a létszáma maradhatott el.

Ha focis analógiát veszünk, akkor a Jalomica menti győzelem az akciógólhoz fogható, míg a nándorfehérvári szabadrúgásból születetthez.

Mátyás esetében már

Horváth András zöld dossziéja a Nagyi receptjeivel 2020.07.11. 18:39:51

@Moin Moin: azért nem mert buta és szélsőséges magyargyűlölő vagy

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2020.07.11. 18:51:23

@kgaba82: Bulcsú, többször átvitte a seregét az alpokon, mint hannibal.

kolomparlole1114 2020.07.11. 18:54:11

@Mark Bolt: Hannibal is csak egy local hero. Semmit nem változtatott a történelem menetén. Bár jó hadvezér volt, de rajta kívül még sok ilyen volt, mi emelné Sanyi és Napóleon mellé? Szerintem ehhez a történelem menetére is hatással kell lennie.

Din Serpahis 2020.07.11. 19:14:03

Nagyon Europa centrikus, akik szerintem marhára hiányoznak:

Khalid ibd al Walid - gyakorlatilag nélküle ma már nem lenne iszlám, ő szervezte normális hadseregbe az arab törzseket, amivel aztán csúnyán elverte a Bizánci birodalmat többször is. Ő volt az egyetlen, akinek sikerült magád Mohamedet is elvernie csatában (akkor még nem volt muszlim, később vette fel a vallást) Gyakorlatilag a kalifátus nem létezhetett volna nélküle, ebből a szempontból igazi történelemformáló figura (sajnos)

aztán

Flavius Belisarius: Gyakorlatilag egy szem hadsereg élén a bizánci központ támogatásának hiányában tönkreverte a kelet-romai birodalom összes ellenfelét, hatalmas területeket hódított vissza nekik, még Itáliába is sikerült bevonulnia.

aztán pl

Timur Lenk
Alp Arslan
Tokugava
stb stb

nincs1agy 2020.07.11. 19:17:14

@kgaba82:

Megvédte a kulcsfontosságú Nándorfehérvárt attól a Hódító Mehmedtől, aki három évvel korábban elfoglalta Konstantinápolyt.
Míg Hannibál győzelmei a végső cél szempontjából meddők voltak.

Din Serpahis 2020.07.11. 19:17:48

Amúgy meg akinek tuti biztos a helye lenne a listán az Hannibal. A Canae csatában bevetett manőverét (pincer movement) mind a mai napig tanítják a katonai akadémiákon, pl a fenti listámon szereplők is sokat okultak belőle, aminek pár elég nagy hatású csatában meg is lett az eredménye (Wallaja vagy mondjuk Manzikert)
Sőt még Szulejmán is ezt használta Mohácsnál.

kolomparlole1114 2020.07.11. 19:21:51

@Din Serpahis: "nélküle ma már nem lenne iszlám"

De jó lenne...

kolomparlole1114 2020.07.11. 19:23:02

@Din Serpahis: A pirruszi győzelmet is, akkor rakjuk I. Pürrhoszt is a listára! :D

Chris Kyle 2020.07.11. 19:43:40

@Din Serpahis: Mondjuk Hannibált alaposan megszívatták a rómaiak, amikor saját hazájára támadtak, míg ő Róma közelében masírozott fel alá a seregével. Aztán Záma mellett ronggyá verte Cornelius Scipio.

kgaba82 2020.07.11. 19:53:32

@FILTOL: teljesen más felépítésű seregek. Hannibálé alapvetően gyalogságból állt és nem volt annyi teherhordó állata. A magyar kalandozóknál viszont minden lovasra jutott vagy 4-5 jéghátán is megélő ló.

kgaba82 2020.07.11. 20:02:48

@FILTOL: én inkább a 907 (Pozsony), 908 (eisenach),910-es (Augsburg, Rednitz) csatákat és annak a valószínűségét hangsúlyoznám, hogy azok egy hadvezérhez fűződnek. Olyasvalakihez, aki a mongolok Szubotájához hasonló képességekkel bírt. Ezeknél a csatáknál rendkívüli koncentrációs képességről tesz bizonyságot a magyar haderő. A későbbiek nem foghatóak ehhez. A 955-ös Augsburgi csatánál se a csapatok fegyelme, se előkészítés (napokig való zaklatás), se a főerők távoli elrejtése nem áll fenn.
Nézd meg a YouTube -on a HistoryMarche-tól a Battle of bratislava-t

nincs1agy 2020.07.11. 20:05:35

@kolomparlole1114:

És Pürrhosz is használt Elefántokat itáliai háborúi során. Szóval a rómaiak ekkor találkoztak először ormányoskkal a harctéren, nem a pun háborúk során..

kgaba82 2020.07.11. 20:06:24

@FILTOL: Határozottan úgy látom, hogy a 910-es győzelmekkel olyan szinten megváltozott minden nyugat-európában, hogy 933-is nem is volt érdemben veszélyeztetve a magyar hegemónia. Ez viszont elkényelmesítette, elbizakodottá tette a az újabb generációkat és a hadvezéreket is.

nincs1agy 2020.07.11. 20:10:46

@Chris Kyle: Hannibál védelmében azért hozzá kell tenni, hogy a karthágói politikai elit hülyeségével is birkóznia kellett. A Barkas család területei a mai Dél-Spanyolországban voltak, és sok irigyük volt Karthágóban.

kolomparlole1114 2020.07.11. 20:22:59

@nincs1agy: Ja, tehát csak ormányosokat kell használni, és máris a top5-ben vagyunk? Nem is tudtam...

kgaba82 2020.07.11. 20:26:46

@Mark Bolt: Hunyadi helyzetét a Dakar rallisokhoz hasonlítanám. Azért nem mérhető a többi hadvezérhez Hunyadi, mert neki a nevezési díj csak néhány évente jött össze és az is félig-meddig "kölcsönkocsival".
A feltételezés, hogy mennyire vitte volna, nem egyéb képzelgésnél. Egyszerűen nincs elég infónk hadjáratairól.
A sikerhez az kellett volna, hogy uralkodó legyen Magyarországon, illetve, hogy a képes legyen kompromisszumra a Habsburg párttal (pl. Cilleinek jóváhagyni igényét Boszniai trónra ) .
Emellett a pénzügyi erőforrások még úgyis szükösek lehettek volna, szóval egy haderőreformra lett volna szükség, ami birtokpolitika, örökösödés politika nélkül nem ment volna sokra. Több tízezer olcsó gyalogos kellett volna, ahhoz viszont évtizedes tulajdoni átstruktúrálás lett volna a megfelelőbb (földbirtok katonáskodásért, a királyra háramló kihaló nemesi családok birtokainak újraelosztásával).

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2020.07.11. 20:30:28

@kgaba82: oké, csak halkan jegyzem meg, az 90-120 ezer ló...
khmm.
tereld.

kgaba82 2020.07.11. 20:30:37

@Din Serpahis:

Khalid ibd al Walid

Nagyon jó választás. De a többi is.

szobatars 2020.07.11. 20:35:52

Nagy Sándor, Hannibal, Julius Caesar, Gusztáv Adolf, Nagy Frigyes, Savoyai Jenő és Henri de La Tour d'Auvergne (Turenne).

A valaha élt 7 legnagyobb generális, Bonaparte Napoleon szerint.

kgaba82 2020.07.11. 20:41:43

@FILTOL: kevésbé múlott Bulcsún a dolog szemben Hannibál esetével. A kalandozók lovasokból álltak, akik viszont messze jobbak voltak, mint bármilyen ókori mediterrán lovasság.

A siker ott sokkal inkább közös volt, mint Hannibál esetében. Hannibál jobb hadvezér volt, mint Bulcsú. De a kalandozók jobbak és talpra esettebbek voltak, mint a főként ibérekből álló pun haderő.
Ha már magyar hadvezér, akkor a kalandozások korának eleji vezére(i) azok, akik Hannibállal versenyezhetnek.

Stavros. 2020.07.11. 20:46:55

@szobatars: Végül Napóleon listájával jelentős részben egyezik a poszt listája: 8-ból 3, ha magát Napóleont is belevesszük. (Napóleon, Caesar, Nagy Sándor). Hannibál, Savoyai Jenő, Nagy Frigyes nekem nincs az első 5-ben, d'Auvergne -t nem ismerem.

kgaba82 2020.07.11. 20:50:30

@nincs1agy:
"karthágói politikai elit hülyeségével is birkóznia kellett. "
Nézőpont kérdése. Mert az ottani elit meg úgyis láthatta, hogy a Barkas család ambíciói a Rómával való összeütközés irányába, ergo katasztrófa felé vezeti Karthágót.

Jerico 2020.07.11. 20:59:12

@kgaba82: Köszi a cikket, de sajnos nincs benne forrásértékű hivatkozás arról, hogy mikor, hol és milyen dokumentumban mondta (ha mondta) mindezt Napóleon. De mindenképp érdekes. Köszi, tényleg. Valószínűleg valóban lehetett egy ilyen véleménye, de nagyon kíváncsi lennék, arra, hogy mint FORRÁST hol találnánk meg.

kolomparlole1114 2020.07.11. 21:01:14

@szobatars: Tógó Heihacsiró szerint meg I Szunsin volt a legnagyobb.

kolomparlole1114 2020.07.11. 21:05:01

@kgaba82: Mindenképp ütköztek volna. A Római Birodalom ott állt meg, ahol fegyverrel erre kényszerítették. Germánok, perzsák, piktek, stb.

kgaba82 2020.07.11. 22:02:15

@Jerico: igazi kihívás megtalálni

nincs1agy 2020.07.11. 22:05:19

@kgaba82: Mert nem fogták fel, hogy vagy ők vagy Róma..A hidegháború felforrósodott..

kgaba82 2020.07.11. 22:14:53

@nincs1agy: ez sem feltétlenül biztos.
Az is lehet, hogy legtöbben eleve félték, sőt valószínűnek tartották, hogy úgyis a népesebb rómaiak győznek. Az emberanyaga ismerten óriási volt. Velük szemben a punok birodalma meglehetősen szedett-vedett, rengeteg kis néppel, közösséggel kötött szerződésen, jóval korlátozottabb szerep válalláson nyugodott.
Ahhoz képest Róma és római jogú települések, Latium és a latin jogúak, itáliai szövetségesek rendszere szorosabb és egyszerűbb volt. Abból a rómaiak és latinok komolyabb magot adtak, mint a punok a birodalmukon belül.

kgaba82 2020.07.11. 22:19:06

@kolomparlole1114: Ez így van.
Viszont az első pun háborúban úgy verték a végén tengeren a punokat, hogy a tengeri hadviselést nulláról kezdték.
Ez nem olyasmi, ami sok jót igért volna a jövőre nézve. Ezért inkább reménykedhettek abban, hogy valami (természeti csapás), vagy valaki más gondoskodik a rómaikról.

nincs1agy 2020.07.11. 22:24:01

@kgaba82: Ehhez képest jó néhány római sereget megvertek a saját területén.. Egy biztos. A rómaiakkal való békés egymás mellett élés nem volt tartható a végtelenségig. És egyikük megsemmisülése lesz a végkifejlet.Ezt kellett volna szem előtt tartaniuk elsődleges szempontként,és nem a Barkasok ellen acsarkodni.
Egyébként a rómaiak provokáltak. A Hispán félszigeten lévő Saguntum városát védnökség alá helyezte a római szenátus. Egy Rómától ennyire távol eső várossal kapcsolatban ezt kinyilvánítani nyilvánvaló provokáció. Róma mindenképpen háborút akart.

kgaba82 2020.07.11. 22:31:30

@nincs1agy: Ez így van. Viszont Hasdrubal (Hannibál sógora) hispániai terjeszkedése volt az, amely Róma figyelmét felkeltette. Mivel két város Róma védelméért folyamodott.

kgaba82 2020.07.11. 22:37:07

@nincs1agy: ha tudnád, hogy megsemissülsz, akkor siettetnéd-e?

Mark Bolt 2020.07.12. 01:57:13

@kgaba82: Hunyadi számomra a legemberibb professzinális hadvezérek egyike olyan szempontból, hogy megnyerte, ami emberileg lehetséges, és elvesztette, amit el kellett vesztenie, és nem akart belehalni a vereségekbe, ha menekülni kellett, akkor menekült, elfogadta a vereséget, és készült az új csatára. Kijátszotta a lapjait, és amit meg lehetett nyerni, azt megnyerte. Nándorfehérvár az egyetlen olyan lap, amit papíron buknia kellett volna. Nándorfehérvár Hunyadi csodagyőzelme, de ugye ehhez is kellett egy Kapisztrán, aki nem profi módon harcolt, ezzel borította a sakktáblát, megzavarta a törököket, és ezt használhatta ki Hunyadi az alapvetően már elvesztett csatában.

Na most ehhez képest például Napoleonnak rendszeresen vesztenie kellett volna, mert gyengébb seregekkel harcolt erősebbek ellen, és ehhez képest minden csatát megnyert vagy 10-12 évig. Asszem az első veresége 1809-ben volt, és talán 1797-ben kezdte. Ha Hunyadi van Napoleon helyében, ez alatt a 10-12 év alatt elvesztett volna jó néhány ütközetet, mert egyszerűen emberileg, statisztikailag ez jött volna ki azokból a seregekből. Napoleon felülírta a statisztikákat. Ez a skillje Nagy Sándornak és Hannibálnak is. Papíron veszteniük kellett volna, valjában meg irgalmatlan győzelmeket arattak.

chrisred 2020.07.12. 06:25:38

@kgaba82: Ha Hunyadi esetében negatívum volt, hogy nincs elég és pártatlan forrás, akkor mit mondjunk ezekről a csatákról? Fogalmunk sincs, kik és mennyien vettek részt ezekben a csatákban, és ott mit csináltak.

nincs1agy 2020.07.12. 13:56:33

@kgaba82: Róma még közel sem volt az a kiterjedt birodalom. Nagyjából Itáliát uralta, néhány évtizede meghódoltatott népekkel. Karthágó pedig a Földközi-tenger nyugati medencéjét. Ahogy Cortez is a kisebb törzsek bevonásával győzte le az Azték birodalmat, Hannibál is gondolkodhatott a Róma által nemrég meghódított italicus törzsek támogatásában.
Kissé úgy járt , mint Napóleon Oroszországban: hiába nyert meg csatákat, a vesztes fél nem óhajtott tárgyalni, békét kötni a vereség ellenére sem, hanem kivárásra játszott. A rómaiak egyszerűen bezárkóztak városuk falai mögé, hatalmas tartalékaikban, és flottájukban bízva.

nincs1agy 2020.07.12. 14:01:23

@Mark Bolt: A törökök Várnában óriási veszteségeket szenvedtek..Egy török krónikás szerint:
„A török szultán a győzelem láttán inkább szomorkodott, mint örült: mondván: ilyen áron nem szívesen nyerne még egy ütközetet”.

Míg a vesztesként nyilvántartott fél kisebb veszteségekkel hagyta el a csatateret. Ki tudja, hogyha nincsenek ezek az óriási török veszteségek, mennyivel korábban veszik be Konstantinápolyt?

Mark Bolt 2020.07.12. 14:33:47

@nincs1agy: Csak sajna a várnai csata egy török csapda volt, bemasíroztak Hunyadiék a tenger és a török sereg közé, és feltételezem azért voltak olyan súlyosak a veszteségek mindkét oldalon, mert nem volt tér visszavonulásra, Hunyadi ott úgy harcolt, hogy ha nem tud győzni, megsemmisülnek. Szóval ott aztán nem volt irgalom. Végül annyira jól harcoltak a kétségbeesett helyzetben, hogy a töröknek nem volt tartaléka üldözni őket. Egyébként Cézár is egy ilyen helyzetben győzte le Pompeiust. Teljesen vert helyzetben, tengerhez szorítva, kisebb sereggel. Elképesztő csoda kellett, hogy győzzön, de az emberei meghozták a csodát, Pompeius se hitte el, hogy ez megtörténhet. Szóval a kétségbeesett pozíciónak is vannak előnyei. :D

Aëtius_ 2020.07.12. 14:35:27

@Jerico: Egyetértek. Én is úgy gondolom: Hunyadi hadvezéri képességeit nehéz vitatni. A korabeli Európában az Anjouk kora óta nem akadt senki, aki az oszmánokat saját birodalmukban verte volna meg. Voltak vesztett csatái persze, ahogyan minden hadvezérnek. Rigómezőt az albánok miatt bukta, de basszus eljutott odáig a magyar sereggel.

Arkadiai 2020.07.12. 14:45:17

@Stavros.: Hannibal erősen túlértékelt szerintem: átűzte ugyan seregét a Pireneusokon és az Alpokon is - legalább 50%-os veszteséggel - de végül a rómaiak túljártak az eszén. Cornelius Scipio leiskolázta, amikor kivárásra játszott, majd váratlan húzással saját hazájában támadt otthon maradt seregére. Érdekes, hogy ma nem Scipiót, hanem az általa legyőzött Hannibált sztárolja az utókor.

Buchhalter 2020.07.12. 19:28:11

@Aëtius_: nem az albánok miatt lett Rigómező vesztes csata.Brankovics György szerb fejedelem kétkulacsos politikája volt az egyik ok.Lezárta az albánok előtt az utat. A másik ütős ok : Dan román vajda a csata egyik döntő pillanatában átsétált a török táborba 6-7 000 lovasával és átállt. A szultán nem díjazta,lemészárolta őket,de ennyivel is kevesebb katonája maradt Hunyadinak.A török lehet ,hogy győzött de olyan iszonyatos veszteségei voltak (30-40 000 halott),hogy igazán nem tudták kiaknázni.A kézi ágyúval felszerelt huszita harci szekerek és Hunyadi fegyelmezett,jól képzett páncélos lovassága véres aratást rendezett a török sereg soraiban.Brankovics György pedig ,hogy fogságba ejtette Hunyadit,csak azt érte el,hogy az addig egymással civakodó magyar főurak seregestül bemasíroztak Szerbiába és kénytelen volt kiadni Hunyadit.Plusz újabb területeket vettek el a magyarok. A szultán érdekes nem jött a segítségére.Éppen el volt foglalva az albánok csipkelődő támadásaival.

nincs1agy 2020.07.12. 21:59:36

@Mark Bolt:

Valóban jobb pozícióban voltak a Törökök, de hogy csapda lett volna, azt túlzásnak érzem. Annál is inkább. mert a keresztény erők szervezetten tudtak elvonulni a csatamezőről, amely Oszmán területen volt.
A két török szárnyat egyébként szétszórta Hunyadi, viszont a a tapasztalatlan magyar uralkodó beletámadt a beton kemény janicsár centrumba, és ott is halt meg. Fejét a törökök hosszú kopjára húzták, ami komoly pszichikai előnyhöz juttatta őket. Ezután vonult el Hunyadi..

Aëtius_ 2020.07.13. 01:35:50

@Buchhalter: De bizony az albánok miatt lett kudarc, mert nem voltak képesek ígéretük ellenére arra, hogy egyesüljenek Hunyadi seregével, így a magyar főúr feleakkora haderővel volt kénytelen csatát vállalni. Ehhez jött, hogy aztán a csata közben a sok nemzetiségű lovasság cserben hagyta a gyalogságot. De a fő gond alapvetően mégis csak az volt, hogy Kasztrióta György albán serege nem egyesült Hunyadiékkal. Ennyi.

nincs1agy 2020.07.13. 15:13:28

@Aëtius_: Tudtommal Kasztriótát nem engedte át a szerb uralkodó, aki időközben megegyezett Muráddal..

Aëtius_ 2020.07.13. 19:35:02

@nincs1agy: Az albán felkelő csapatok több módon is átjuthattak volna a szerbeken, hogy Hunyadit támogassák.

nincs1agy 2020.07.14. 17:33:45

@Aëtius_: Csak közben rommá verik őket a szerbek..